封面人物 | 我“厭惡”拍片的生活 ——對話陳為軍

稿源: | 作者: 衛毅 日期: 2020-12-03

“從個人事業來說,像珠穆朗瑪峰那樣的地方,我也上去過。我也知道,那上面也就是高一點而已”

本刊記者 ?衛毅 ??發自武漢

編輯 ?楊靜茹 ?rwzkyjr@163.com

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紀錄片何為?

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人物周刊:?你怎么理解“紀錄片”?

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陳為軍: 我是1994年開始做紀錄片。我是四川大學新聞系畢業,但是不知道有“紀錄片”的說法。當時電視臺有專題部,拍專題片。我最早被啟蒙是兩個片子,一個是《龍脊》,一個是《望長城》?!锻L城》的拍攝,是大家沒見過的,同期聲,能聽到主持人的呼吸聲,有感而發,紀實性的東西。

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人物周刊:?你拍紀錄片有一些什么習慣?

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陳為軍: 我會對年輕人說,要是做紀錄片的話,要爭取談朋友結婚生孩子,你的人生不完整,你去面對選題也好,面對拍攝對象也好,你的感受是不完整的。不當家不知道柴米貴,不伺候老婆不知道女人多么難伺候,不帶一個孩子不知帶孩子多艱難。紀錄片是很人文的東西,缺少人生體驗,很難感受別人。我的作品像樹一樣,長到什么地方 ,樹蔭就覆蓋到什么地方。

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人物周刊:?拍紀錄片帶給你什么?

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陳為軍: 因為拍紀錄片,我比別人多經歷了很多人生,讓我對某些問題做了思考。

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比如拍《好死不如賴活著》的時候,當時我不知道獨立電影,我在桂希恩教授家看到了馬深義的孩子,他們跟我的孩子差不多大,我當時心里的想法是覺得不公平,對我的孩子來說,她沒有進入幼兒園之前,不可能離開我們的視線的。

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人物周刊:?你拍紀錄片,團隊人數都特別少,畫面似乎也都不是那么精致。

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陳為軍:我覺得只要是真實的東西,就不要過分苛求。紀錄片的鏡頭調度、燈光、色彩、音響,都比不了一部三流的電視劇。因為電視劇是主動創作。搞電影的,可以兩個月殺青,一個月內剪完,能拿出一個期限。紀錄片是被動的,無法知道拍攝對象明天要干什么,是廣種薄收。也許就要拍到別人內心柔軟的地方,別人不讓拍了。也許別人讓拍了,又觸碰了社會規則。

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中國人和外國人看紀錄片,還是兩種心態。國外的主流是拍人的故事。我們看紀錄片還是喜歡看國家地理那樣的。以前有人說你在湖邊拍紀錄片,怎么不到神農架拍拍野人去。

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中國的獨立紀錄片的水平不落后于國外。國外紀錄片導演會問我,你怎么能做到可以讓拍攝對象忽略你的鏡頭的存在。我告訴他們一條,中國做紀錄片的沒錢,團隊人少。當五六個人圍著你的時候,有燈光、場記、攝像、錄音,你的心就關起來了。中國做紀錄片的人很厲害,花更少的錢達到更多的效果。

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?人物周刊:你似乎一直在做很難的事情,很多人成名之后,會做一些風險沒那么大又能賺錢的事情。

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陳為軍:?我自己把準繩抬高了之后,是不會把準繩降下來的,會不斷堅持要求,我吃了白面,就不愿意吃糠了。

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我拍的片子基本都有幾百個小時的素材。這些素材我都留著,我沒辜負我經歷的時代吧,我還是真正地記錄了這十幾二十年吧。

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不只是做城市夢

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?人物周刊:這十幾二十年里,你怎么去理解身邊那些陌生而又熟悉的群體,比如小販和城管?

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陳為軍:?我們平常在城市里走,提供方便的人,比如賣低端服裝、小玩具、水果的人,常常被忽略。他們從農村到城市打工,這其實是中國城市化的進程。

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我剛畢業工作的時候,跑農業這條線,學到的第一個詞是:剪刀差。(注:剪刀差是指工農業產品交換時,工業品價格高于價值,農產品價格低于價值所出現的差額)農民手里沒錢,只好出去打工。農民工參加城市基礎建設,把城市弄成現代城市的模樣,打工仔和打工妹,把中國弄成了制造業大國。這是中國特色的城市化進程。小時候說的,樓上樓下,電燈電話。進入城市是農民的人生夢想。幾億農民,把腿上泥巴剛洗干凈,就跑到城市里去了。城鄉二元結構,有了有限度的流動。

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到了城里的農民,年輕一點的,培訓培訓,就到富士康這樣的企業里去了,還有就是建筑工地。王天成(《城市夢》的拍攝對象)這樣的,老弱病殘,哪也不能去,只有到馬路邊擺攤。等他們進了城市以后,影響了城市運轉,就建了城管這么一支隊伍。城管隊伍里的人,大部分沒編制,門檻低,招不到太多合適的人。以前城管隊伍沒有自己的法律法規, 但許多臟活累活,比如掃馬路、綠化維護、 擺攤、強拆……都要他們管。這些活給了這么一支手里沒有法律法規的執法機構,讓他們去面對一天不出攤就沒錢買一碗炒粉的這么一群人,沖突就出來了。

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?人物周刊:中國的“城市夢”,應該是一個怎樣的夢?

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陳為軍:?中國特色的城市化,特色在哪里,這些農民到城市里來,壘砌了中國改革開放的大廈,但他們沒有融入城市。他們在城市里面還是很邊緣的人群,很多東西沒有他們的份。城市里的人把他們看成城市的過客、城市的臨時工,沒有人說,你就是城市的居民了。不給他們證明、不給他們市民地位的話,由此引起的社會矛盾解決不了。我們不能讓支撐中國改革開放最重要的一個群體,總是生活在城市夢里?,F在應該做的一件事情是,要引導整個社會(意識到),到城市里來的人,不只是做城市夢,還要讓他們醒過來之后發現,我是城市中的一員了。

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我們應該給進城的農民工做些事情。城市里的勞務市場,幾乎是無序的。這些農民工進入城市之后,應該有這么一個機構,教他們城市生活ABC,如何遵守交通規則、如何獲取信息、如何跟鄰里打交道,讓他們進入城市的生活模式當中去。還可以成立農民工夜校之類的培訓機構,提供就業指導、培訓上崗等等。像王天成那樣的老弱病殘,也可以讓他們集中在一些地方弄夜市什么的。很多事情需要從源頭解決。我們應該反思社會矛盾的根在哪里。

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人物周刊:?2020年,武漢成為了全世界最受關注的城市,你在這里生活了這么多年,拍了很多這里的故事,你對這座城市有什么樣的感受?

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陳為軍:?確實,武漢現在全球知名度最高。我很喜歡這座城市。國內少有的很包容的城市。很多大城市,外來打工的人集中在某個區域,和當地沒有什么交融,只是謀生。武漢是個碼頭城市,外地人來武漢打碼頭,出力就有飯吃,沒有本地人和外地人的明顯界限,所以武漢跟別的地方民風就不一樣。你看王天成一家,他們從外地來武漢,會稱自己是武漢人。

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?人物周刊:《城市夢》里,小販和城管的沖突,最后是通過城管給小販找攤位而解決。城市里這么多擺地攤的,都能給他們解決攤位問題么?

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陳為軍:?這就是問題所在?!冻鞘袎簟防?,故事最大的動力所在,是城管跟小販之間達成一個和解。王兆陽拼命要在那里擺攤,老頭要跟城管斗到底。其實不是他們的生存問題。王天成說,要不是為了孫女的話,他們早回老家種地去了。王天成和他兒子回農村去,吃飯是沒問題的,只是生活質量會差,沒那么多錢。他們一切想的是孫女。孫女學習不錯,她剛出生不久就被抱到武漢去了。她跟老家沒有什么聯結了,她就是一個武漢的小女孩,朋友也在武漢。她不愿在老家待。

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城管發現他們為了孫女。原來是這樣。城管告訴他們,安心在武漢待著,要學會像城里人這樣生活。這是問題最后能解決的地方。這是雙方共情的問題。政府在面對小孩的問題時,也會變得柔軟。

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人生如同剝洋蔥

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人物周刊:?你拍的許多片子,都有關于小孩的問題。

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陳為軍:?全世界的法律里面,只有中國把贍養老人作為對社會人的一個框定,只有中國是這樣。把贍養老人作為義務,放到一個人身上。這就會導致中國人在小孩身上投資,小孩出人頭地,自己的晚景會好一點。中國人會把成人的想法灌注到小孩身上。包括我都不能脫俗,把小孩當成私有財產。中國的家庭里,每一個個體都不是個體。談中國的故事,完全回避不了小孩的問題。

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人物周刊:?你自己的小孩,她的問題解決了么?

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陳為軍:?我的小孩現在美國一家幫助新移民的機構做社工。她未必像我們中國人說的那樣成功,我覺得她是很獨立的人。她也不依靠我,我也不依靠她。她自己的問題自己解決,從這點來說,我覺得還是很成功的。我不會把孩子綁架到我命運缺失的戰車上去,逼著她去做什么,我覺得這樣挺好的。

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?人物周刊:8年前,你說同齡人最大的問題是教育的問題,你承認被教育問題綁架了。

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陳為軍:?對。當時孩子在國內參加中考,我跟許多家長一樣,都不能脫俗。中國普遍的社會矛盾后面,是孩子的問題。在中國,許多夫妻已經形同陌路,但他們可以一直等到孩子考上大學才離婚。

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?人物周刊:鄧曉芒的《靈之舞》對你影響很大?

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陳為軍:?這本書太好了,我看到很多面對人生的態度。我們要保持對生活的好奇,但也要做好準備,像剝洋蔥一樣,其實里面啥都沒有。這點對我這輩子影響很大。保持對生活的好奇,隨時要有失望的準備。

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?人物周刊:《靈之舞》里有一句話說:很多人看上去很真誠,其實是在表演真誠。

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陳為軍:?人生其實都在表演,一人分飾很多個角色嘛。父子之間,兒女之間,包括采訪之間的臨時關系,等等。這里所說的表演不是假裝、不是掩蓋,表演是一種實行。

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?人物周刊:紀錄片是不是也面臨這樣的問題,如何去面對拍攝對象的“表演”,要對他們的“表演”進行判斷么?

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陳為軍:?紀錄片里的人是不是“表演”,不能判斷。比如,我們在《城市夢》里,看到王天成很瘋狂,有的人會覺得他在表演。但其實在我們拍攝之前,他們跟城管的沖突更激烈。王天成的媳婦,有一次跟城管打起來了,掄椅子把城管的頭都打破了,還被拘留了好多天。他們之間的強弱關系,就是生活的日常,他們的日常生活就是這樣。

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人物周刊:?你出生在農村,你自己有沒有一個適應城市生活的過程?

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陳為軍:?有這個過程。我1988年上了大學,才來到大城市,報到的第一天晚上,我出去走了走,回去之后迷路了,因為樓房長得差不多,我找不到自己宿舍在什么地方。去上大學的時候,我第一次坐火車,第一次用了抽水馬桶,這是我之前十幾年人生里沒有經歷的事情。其實大多數中國人往上數三代都是農民。中國最大的問題,都是農民的問題。

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?人物周刊:現在有很多拍吃的紀錄片,你也拍過和吃有關的紀錄片《世界上最大的中餐館》,但你拍餐館是為了表現別的東西。

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陳為軍:?中國人認為的中產生活,第一要有車,車的好壞再說。得弄得干干凈凈,假裝很懂汽車文化。第二是要有套房。第三是晚上下班后,可以找個地方宵夜。吃一堆垃圾東西,煙熏火燎的,喝點酒。國外的中產標準可不是這樣的。如果還把吃很當回事的話,說明我們跟別人還是有差距的。

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我是挨過餓的人,小時候,在山東老家,一年大概有兩個月沒糧食吃的。青黃不接的時候,會將旱井里的紅薯種拿來吃,我們把紅薯種叫地瓜母子。將地瓜母子碎開,像沙子一樣。我們小孩到山上去剝榆樹皮,研磨完,泡水,會出現一層膠,我們就用這種膠和地瓜母子的粉捏成窩窩頭,然后吃下去。每一回吃這些東西,都拉不出屎來。

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我跟你說這些,其實是想說,我們過上現在的生活其實就這十幾年的事情。想吃什么吃什么,還有車有房了。你想想看,很多變化是從2000年開始的,我們加入了WTO,搭上了全球化的順風車。

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但是我們很多地方做得不好。比如知識產權保護。我舉個例子。我拍《生門》的時候,用的意大利一款獨腳架。這是全球做獨腳架最好的企業。我們買的時候大概三千塊錢一個。深圳的一家企業,仿造這個三腳架,模具一倒,做了出來。等我拍《城市夢》的時候,這樣的三腳架800塊錢一個,意大利的企業就這樣被打下去了。你說,這樣的話,下一代誰還去搞創新呢?

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人物周刊:?你拍攝的很多題材都是人在極限狀態下如何生存下去,這是你特別感興趣的主題么?

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陳為軍:?紀錄片也是要有戲劇性的,你也可以說,我隨便拍一個人也能成為紀錄片。講究拍攝效率的話,拍攝對象不是典型人物,就是極限狀態。人在極限狀態下,才能看到與平常不一樣的地方。比如拍王天成,你拍他就要拍到矛盾沖突最激烈的一面。

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?人物周刊:你怎么去平衡個人表達和大眾接受之間的關系?

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陳為軍:?我覺得影視作品做的是大眾傳播的活,你再怎么弄,你拍的片子極其沉悶、極其個人,沒人愿意看,或看不下去,那就傳不遠。只對你個人有意義的話,就不必去做紀錄片。你看我的片子,是愿意看下去的,無論是情節也好,剪輯也好,故事本身也好,都是容易進入的。

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人物周刊:?你有特別想拍但最后沒拍的題材么?

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陳為軍:?有。比如我在日本給NHK拍《日出日落》的時候,發現了可以拍攝的題目,最后沒有機緣拍。日本的學校里有一種課,把雞蛋給學生,教他們用什么方法孵出來,孵出來然后養大,最后在烹飪課上殺掉,做成食物給大家吃掉。當時翻譯跟我講,我覺得這是一個很牛逼的題材。

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人物周刊:?拍《好死不如賴活著》的時候,你說上天在指引你去完成這部紀錄片。

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陳為軍:?拍紀錄片的時候都會有這樣的感覺。紀錄片是靠天收的東西。有好想法沒有資金不行,但有了資金有了想法,有可能很多機會都流產了。

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人物周刊:?在生活中,也會把自己交給上天么?

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陳為軍:?會有這樣的想法。就像我之前說的《靈之舞》對我的啟發,人生就像剝洋蔥,保持好奇心,但隨時準備竹籃打水一場空。

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跟過去說再見

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人物周刊:?你現在美國的狀況怎么樣?

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陳為軍:?我在這邊基本上看病治病,其他的乏善可陳?!冻鞘袎簟返募糨嫼苈L,我這幾年回去過兩次,每次一周或兩周,解決完剪輯問題就回到美國。我現在還行,心里放空了,這次電影要上映,才想了一下遙遠的過去做的事。這兩年其實都沒怎么想這些事。

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人物周刊:?為什么不去想這些事?

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陳為軍:?過去的那種生活,我已經非常厭惡了?!冻鞘袎簟肥亲詈笠徊科恿?。拍《生門》的時候,我就說是最后一部片子了。我做完就不想做了?!冻鞘袎簟纷詈筮€是做完了。過去的生活,國內的一些事情,平常不去想。我很少用微信。國內的事情,我了解不多?;靖^去的生活說再見了。

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人物周刊:?對于過去的生活,你用了“厭惡”這個詞。

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陳為軍:?以前我們倆聊過,我對紀錄片沒怎么熱愛過,從《好死不如賴活著》起就有這種感覺,我這個人比較分裂,做每一部片子都很痛苦。但遇到一個新選題,加上團隊要吃飯,自己又開始做。這二十多年就這樣一步步被推著往前走?,F在離開了國內的環境,基本就斷了念想,沒怎么去想做片子的事。

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人物周刊:?8年前采訪你,你也說,做紀錄片這件事情,你會隨時放棄掉。

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陳為軍:?是的,現在有這么一個契機,挺好,做紀錄片太耗心力了。

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人物周刊:?現在你覺得什么是重要的?

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陳為軍:?還真沒有,我每天都是放空。不想什么東西。我覺得過去的生活太復雜了?,F在我覺得越簡單越好。我現在是把過去很滿的房子騰空了。吃飯,發呆,喝喝酒。

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人物周刊:?你對現在的生活是滿意的狀態么?還是不得不接受的狀態?

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陳為軍:?我覺得到目前為止挺滿意的,so far so good。

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人物周刊:?你以前說過,馬深義一家能活到現在,是因為他活得特別簡單。

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陳為軍:?是的,簡單。那時候,我就認識到這一點。我記得我舉過例子,很多城里人得了癌癥會嚇死。一個人受教育的程度越深,外掛越多,心思復雜,對生死就看不透,然后就會出很大的問題。簡化成吃喝拉撒,你的求生欲望就會更強烈。

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人物周刊:?你怎么面對自己的重???

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陳為軍:?我看得比較淡,不然不會有現在的狀態。就像一個人走路一樣,我比很多人多走了很多路。我拍了十幾部片子,比如《生門》,我拍了六七十個孩子出生的過程,那是他們的家庭故事,相當于我當爹媽當了六七十次,各種各樣的事情都見過。從個人事業來說,像珠穆朗瑪峰那樣的地方,我也上去過。我也知道,那上面也就是高一點而已。這么多年,國內很多人沒見到的壓力,我也見到了。對我來說,我覺得自己一輩子挺值的,該看到的東西都看到了。

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人物周刊:?當年拍《好死不如賴活著》,回來的時候去做檢測,你給自己做心理暗示,前面的車是雙號,表示沒“中標”,單號的話,就是“中標”了。

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?陳為軍:對,這是我一輩子做心理平衡的一個小技巧。我要么看車牌,要么翻書頁。隨意翻一頁,看遇到什么字,會做心理學上的解讀。當初遇到很多壓力的時候,我就會用這些小技巧。

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人物周刊:?這次用了什么方法?

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陳為軍:?這次什么方法也沒用,徹底清空。

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南方人物周刊 2021 第5期 總第663期
出版時間:2021年02月15日
 
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